日本领事东大答问实录

2004年12月8日下午，日本国驻沈阳总领事小河内敏朗先生，在东北大学汉卿会堂为东大外语、文法、工管等学院的师生用中文作了报告，还回答了师生们的提问。

下面的实录是根据两个人的纪录整理的，如果有记录错误或者不完整的部分，请大家指出。谢谢。

回答问题部分。

第一部分：一男生问：日本修改教课书的问题，领事先生怎么看？

领事回答：解决问题，应该向欧洲学习。用宽一些的视野看待问题。历史上很多问题都很难说。很多细节都不太好解释。有些问题中国日本看法是有不同的。要看中日关系怎么处理。

（这段纪录有点乱，大体意思就是要学欧洲，细节各个国家的观点不同）

领事补充：我参观过沈阳的九一八历史博物馆，看到了日本的说明。这些东西是中国人写的，有时候不太地道，我已经抄下了所有的解说词，并且修订，在翻给博物馆，以便日后日本人看得更明白。历史的细节可能有纷争，这种纷争要正确的对待。

第二部分：文法学院男生问了3个问题

日本政府对改善中日关系是不是要负责？小泉参拜靖国神社问题？日本政府取消对华政府开发援助（ODA）问题。

翻译：问题有点难，给领事一点思考的时间。

领事回答：首先谈谈取消对华ODA的问题。（注：所谓ODA是政府开发援助的英文缩写）日本对外国进行援助是有一定的标准的，当被援助国发展到一定程度，日本就要取消ODA。韩国就是一个例子。当韩国的经济达到一定程度时，日本就终止了对韩国的ODA，补充一点，取消韩国ODA时，韩国的GDP比现在中国的GDP要低很多。当时韩国不如现在的中国。

在过去的几十年中，日本是中国最大的外援国家。从国情、现状上来看，中国现在实际上已经很强大了。另外值得一提的是，中国在接受外国援助的同时，又对别的国家进行援助。所以客观地说，中国国力很强了。

另外，对话ODA也不是立刻取消。中国改革开放以来，经济增长快，已经处于很高的水平了。日本对华ODA主要是在改善环境等方面。

另外要澄清的是，对东北地区的无偿援助，并非ODA。对东北的援助非但没有加少，反而在逐年增加。这部分援助主要是投入到贫困落后地区的。主要用于改善饮用水、修建学校、医院、养老院等设施。

现在我来回答问题的核心部分。

日本国内好多人强烈反对对华ODA是因为他们认为，中国没有把接受的援助完全用于民生。有一种说法，中国把援助用在了增强军事实力上，而不是扶贫。

如何看待中国军事实力的增强呢？我虽然是这方面的专家，但是在今天的场合，我不方便说这个问题。每个人都有其各自的立场。不过日本明确反对将ODA用于军事。

关于靖国神社的问题。对于为国献身的烈士，每个国家都有类似的设施供人凭吊。为国家奉献了自己的生命，有个地方怀念，领导人参拜，不能说这和帝国主义有关系。访问靖国神社不等于军国主义。这一点，中国领导人也表示了充分的理解。在刚刚过去的APEC（亚太经济与合作组织，亚太经合组织）智利峰会上，小泉首相和胡锦涛主席进行了深入的对话。考虑到长远的发展，共同让步的时期已经到了。

第三部分：感谢领事先生对中文的热爱。请您谈谈2004年，中日韩三国关系发展和2005年中日韩关系的发展趋势。（文法学院张雷院长）

领事：今年是东北亚经济趋于统合的第一年。以日韩为中心的企业交流在今年加速发展。2004年的合作还有日本经济会议的召开，中韩的交流发展也很快。日韩对东北的投资越来越多，沈阳浑南今后的发展速度会很快，将来会有10-15座桥梁横跨浑河。发展需要时间，考虑长期的发展方向。

日韩中也要合作改善朝鲜半岛局势。创造更好的发展前景。

第四部分：日本经济发展问题？日本就业机会的现状？日本希望那些方面可以进行经济合作？请给出官方的回答。

领事：IT领域合作的机会很大。目前，日本韩国主要在日本海地域开展了合作。装备制造业、机械工业的合作，双方都有想法，要仔细考虑中小企业。

日本就业的情况很难说明，因为日本很多大学生毕业不找工作，而是一边打工，一边生活，或者边打工，边继续学习。中国的大学毕业生相对更优秀一些。日本国内有自己的环境，为其成长提供更多的机会，让他们在各种领域选择自己喜欢的工作。

补充一点：日本与东北的合作方面，农业领域，东北地区可以考虑生产绿色安全的农产品，也可以在能源、发电设施领域做文章，东北生产发电设备，解决自己的电力需求后，向青岛，南方等缺点的地区供电，双方探索合作的可能。

（完）

注：还有关于欧洲解除军售禁令的问题，但是没记清楚

省博：《清明上河图》

上周四，辽博新馆。

清宫散佚书画+清明上河图系列（张择端版、仇英版，以及明代赝品）+墓碑石刻+若干其他分馆=20元。

实话实说，每天3000人，都是在排着长长的队看《清明上河图》这一件东西，人挨人，人挤人，根本没法仔细欣赏。楼上的几个略为无关紧要的馆，倒是颇有时间让人仔细看。

遗憾的是，大家都是冲着《清明上河图》来的。上周四也算去对了，开封艺术博物馆的馆长，清明上河图研究会的副会长韩顺发先生当天正好在省博作报告。虽然由于在楼上浪费时间，去晚了，不过还是听到了不少，下面就是当天的实录。

（讲解）羽毛扇、团扇、蒲扇，当时的扇子就有这么多的形态。道人羽扇遮脸……

北宋的社会有三大顽疾：

1、规定范围外多建私房

2、大街上乱搭凉棚

3、十字路口占道经营

不过也有可能是清明节政府特许，可以占道经营。

（问答）

问：瓦子的分布？

答：瓦子是演出的场所，既有类似剧场固定地点的，也有摆地摊的。

问：我们看到的图到底是不是完整的？

答：学术问题，现在看到的版，到上马台就没了，后面还有没有呢？省公安厅查到明清的摹本，一直画到了城里。突然断了，有可能是古人把画裁成两部分，之后分开来卖，或者拼上假画，出去卖高价。不过明请之前的摹本都没有城内的部分，所以也可能是明清的人临摹的时候补完了原画。

问：（比较弱的问题）看起来画上的树都一样啊，这都是什么树啊？

答：柳树和槐树，都是国槐，没有洋槐。

追问：（简直是弱到家了）请问能否通过树木看出这是什么季节？（观众开始有虚声）

答：秋季。（观众一片骚动）不对，嘴都不好使了，是春季。清明前后。

问：《清明上河图》应该怎么欣赏？

答：绘画技巧、大宋京城的各种社会现象、人物：有坐轿的贵族、小贩、乞丐、商人、苦力、妓女、穷人、夫人、社会各阶级的反差，艺术成就则是开创了长卷的画法，影响了元明清，历史信息最重要。

（补记：这段回答，让我很失望，根本不是把这幅画当成艺术品研究吗！居然把阶级分析都拿出来了，这套话让我有点反感。于是稍后我也问了问题。）

问：这幅画里面有社会百态，却没有军事方面的内容，为什么？

答：东京汴梁防御在城外，士兵也在城外，东京汴梁无险可守。画上有一个差役和一群懒散的……

（补记：这段问答，在第二天的报纸上大肆渲染，说问题难倒了专家，其实很简单的问题啊。现在画北京城，能画得倒处都是当兵的？）

追问：那防御是否不够？

答：宋徽宗是个天才艺术家，但是治理国家是个笨蛋。

问：这幅画真的是在开封画的吗？宋徽宗被金人俘虏到了现在的东北，有没有可能在那段时间，这幅画就路过了沈阳，后来清宫又带回呢？

答：流传经过存疑，不可考。

问：这幅画画了多长时间，才完成？

答：不知道。

问：（我问的）这么半天，您都是在以历史学家的眼光分析这幅画，请问，这幅画的历史价值和艺术价值哪个更高？

答：历史价值远远高于艺术价值，兼有科学价值。

问：能否介绍一下这幅画上的印章和题跋？

答：略。主要都不看。

（补记：明显没有当艺术品看，如果没有题跋，根本都不知道这幅画的名字了。）

问：能否通俗的告诉我们如何欣赏这幅画？

答：右上，空旷的土地，一人，驮炭驴，树林。轿上，杨柳枝，郊外扫墓归。驴。作家协会副主席，冯骥才见到复制过《清明上河图》的王开儒，王开儒告诉他，1973年故宫的装裱，把发情的母驴揭裱掉了。故宫破坏性修复，位置：树丫、老版是一头驴，1973年版换成了树杈。老版公驴母驴对应，现在版改成了树杈。故宫声明：王开儒没见过真迹，只是照着照片临摹。冯忠莲是临摹最好的，冯忠莲女士临摹的版本和原本在故宫一起展出，无人能分辨真伪。那驴应该删吗？个人认为，为了保证画作的完整性，先看驴是宋代的，还是明代人补的，如果是宋代驴，不该。如果是明代驴，该删。

（补记：相关报道是《新民周刊》以及《北京娱乐信报》2003年的报道，相关网址http://news.sohu.com/64/56/news214355664.shtml
http://www.jerichorose.com/yssk/meishu/zqbl.htm全文附在最后。）

问：天津艺术博物馆的《金明池夺标图》，是张择端的真迹吗？

答：画风，技法都不像张的真迹，而像元明的复本。

问：上海博物馆有幅画，有人说像清明上河图的一部分，能证实吗？

答：那是独立的，不是从《清明上河图》截的。

问：《清明上河图》中，特别新的那部分是什么时候装裱的？

答：宋代装裱有金线。这幅图装裱了至少3次：元代、明代和1973年，保存了原貌，不知道清朝有没有装裱。

问：据说那一块是给人留下题跋的？如何解释？

答：前面被截？传说原作有宋徽宗的题字“清明上河图”以及题跋，有人换图了，前面发亮的卷轴是被裁的。

（后来不得不撤退了，没听完整）



附：sohu网站上关于这头驴的报道。

冯骥才称故宫删改《清明上河图》 故宫否认(图)


NEWS.SOHU.COM　　2003年10月13日00:08　　北京娱乐信报

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▲１９７３年重新揭裱前的《清明上河图》争议局部；圆圈内为“奔畜”、老者与小孩。

▲１９７３年重新揭裱后的《清明上河图》争议局部。“奔畜”被去掉。、老者与小孩。



　　冯骥才：不应轻率删改 故宫：删掉的不是原画

　　有“中华第一神品”之称的《清明上河图》再次成为注目的焦点：不久前，《新民周刊》的一篇文章称，全国政协常委、中国文联副主席、著名作家、画家冯骥才指出“北京故宫博物院在揭裱《清明上河图》时篡改原作，进行了‘破坏性’修复，是一场愧对子孙的闹剧”。

　　那么此说法到底是否是事实？故宫又有何反应？为此，本报走访了故宫博物院的有关专家和冯骥才，双方各执一词。　　　　

　　冯骥才

　　故宫不该删改原画

　　《新民周刊》文章称，冯骥才在天津见复制故宫藏画第一人、唐山市“炎黄轩”主人王开儒时，高度赞扬了王开儒勇于向权威挑战的精神，指出北京故宫博物院在揭裱《清明上河图》时篡改原作，进行了“破坏性”修复。

　　记者了解到，所谓“破坏性修复”，是指1973年，故宫博物院在揭裱此画时，于画首约80厘米处删除了一块，其主要内容是一只正在嘶叫的“尖嘴立牛”。而唐山市炎黄轩主人王开儒则指出，画面上的并非牛，而是驴，被删除后破坏了画的意境。

　　唐山市炎黄轩主人王开儒系“复制故宫藏画第一人”，他从去年开始就在报纸等媒体提出质疑，他认为，1973年，故宫博物院从《清明上河图》上删除的那头“尖嘴立牛”，其实是一头正在发情的壮年母驴，这头母驴与画面中不远处，拴在斜对面铺下张嘴嘶叫，四蹄翻刨的一头公驴遥相呼应，由于故宫专家疏于农村生活，把公驴误判为马，把母驴曲解为尖嘴立牛，并认为殊碍画意，把巨匠的生花妙笔删成驴唇不对马嘴的残画。

　　记者了解到，王开儒自幼喜欢书画艺术，1987年辞去河北省引滦入津工程局干部的职务，成立炎黄轩，专门从事复制古代书画的工作。

　　记者致电冯骥才核实此事，冯骥才在电话中对记者说，他确实对故宫删改《清明上河图》有看法，但言辞没有一些媒体报道的那样激烈。冯骥才认为，故宫不应该轻率地把某部分的画删掉，不能依据专家的一次会议，就把这么重要的古代遗产中的某个细节删掉。

　　故宫

　　删掉的不是原画，是补绢

　　那么故宫当年为什么要删除这块画绢呢？记者采访了故宫博物院前副院长杨新。杨新是当前我国研究《清明上河图》最权威的专家之一。

　　在一家古色古香的茶社中，杨新就《清明上河图》与本报记者进行了一番两个多小时的长谈。

　　杨新谈到，古书画重新装裱是一件很正常的事情，是对书画的一种保护。《清明上河图》保存得比较完好，历史上已经装裱了许多次。1973年故宫装裱该画的时候确实曾经从画首处删掉一块画面，这不是秘密，不过删掉的这一块不是原画，是后代裱画师补上去的。该处的绢质远逊于《清明上河图》其他部分的绢质，色泽不同，绢的密度也不同。据鉴定，补绢应该是明代或者明代以前的。

　　杨新说，当年装裱的时候，这块绢已经烂了，并且史料记载，《清明上河图》在流传中没有摹本，所以很难断定那块补绢上的“尖嘴立牛”就是依照原画内容画的，还是后人的猜测，所以故宫决定把它拿下来，找了一块与《清明上河图》原绢质地、色泽、密度极其接近的绢补上去，就是今天大家见到的样子。在1973年以前出版物中的《清明上河图》，仍然有那头被删掉的“尖嘴立牛”。杨新还清楚地记得，当年负责装裱《清明上河图》的，是原在琉璃厂，后在故宫书画部工作的我国著名裱画大师王以坤先生。故宫博物院没有丢弃被拿下的补绢，而是和真迹一起保存起来，并且在故宫有关档案中详细记载了当年装裱时的有关情况。

　　王开儒未见过真迹

　　杨新认为王开儒完全不懂《清明上河图》，他说，王开儒确实在故宫博物院复制过《清明上河图》，我也看过，但是其质量实在不敢恭维。王开儒当年复制的时候其实根本没见过《清明上河图》真迹，故宫给了他一张照片，他是看着照片复制的，其复制品的水平可想而知，《清明上河图》的真迹不是随便什么人都可以看的。

　　杨新透露，故宫博物院的摹画大师冯忠莲女士，在“文革”前后曾经花了几年时间，依照原画临摹过一幅《清明上河图》，功力深厚，一般人根本看不出和原画的区别，是历代以来《清明上河图》的最佳摹本，现在和真迹一起保存在故宫的文物库中。虽然《清明上河图》是国之重宝，故宫绝对不允许它有任何闪失，但是一旦真迹有不测，这幅摹本就可以当作真迹来看待。《清明上河图》虽然流传下来很多仿本，但都不是依照真迹临摹的，冯忠莲女士的摹本堪称是迄今为止《清明上河图》的最佳复制品。

　　他认为王开儒此举有炒作嫌疑，他透露：“王开儒在某些媒体上发表了质疑《清明上河图》的文章后，曾给我打电话，问我有没有看到，我说没有，他又把报道的复印件给我寄来，然后又打电话问我是否收到了。”

　　信报记者王健